İyi Toplum Yoktur, Nihan Kaya’nın İthaki Yayınları tarafından yayımlanan kitabı. Nihan Kaya’nın yayımlanmış 11 kitabına istinaden ‘son kitabı’ diye bitirecektim bir önceki cümleyi fakat yazmasını, kitaplar çıkarmasını sonlandırmasını hiç istemediğimden bu şekilde bitirmek istemedim. Kendisini şahsi olarak tanıma fırsatı bulup; MEF Üniversitesi Psikoloji bölümünde verdiği derslerine katılma imkanı elde ettiğim için çok şanslıyım. Bu yeni tanışmamızın hemen akabinde geldi “İyi Toplum Yoktur” kitabı. Zihnimi, düşüncelerimi ileri bir zamana doğru yenileyen yazarın bundan önce yayımlanmış olan kitaplarını geriye dönük olarak okumaya başladım.

İyi Toplum Yoktur, İyi Aile Yoktur kitabının devamı niteliğindeydi. Fildişi Kuyu: Psikanalitik Edebiyat Eleştirisi ve Kadın kitabı da yukarıda yazdığım iki inceleme kitabı kadar değerlidir. Nihan Kaya’nın 11 kitabına istinaden öncelikle bu üç kitabını tavsiye etmek isterim. Çünkü yazarın diğer tüm kitapları, yani romanları; Kırgınlık, Kar ve İnci, Disparöni ve Yaşama Korkusu, Buğu, Gizli Özne odağa alacağım bu üç kitaba hizmet eder nitelikteler. Kafa yorulan tüm meseleler (Çocuk, Aile, Toplum, Var olma isteği, Yaratma isteği, Yatay Gerçeklik, Dikey Gerçeklik) odağa almak istediğim Fildişi Kuyu, İyi Aile Yoktur, İyi Toplum Yoktur kitaplarında vücut bulur nitelikte.

“Yeryüzünde kırgın bir çocuk kalmayana kadar yazacağım.” diyen, İyi Aile Yoktur kitabına bu cümle ile başlayan bir yazarla söyleşi yapıyor olmanın mutluluğu içerisindeyim. Tercihleri, akademisyenliği ve kafa yorduğu meseleleri ile sevgili Nihan Kaya külliyatı üzerine sohbetimiz için buyurun lütfen .

-Nihan Hanım merhaba; Boğaziçi Üniversitesi İngiliz Dili ve Edebiyatı mezunusunuz. İngiltere’de bulunan Essex Üniversitesi bünyesinde Psikanalitik Çalışmalar Merkezi’nde Yüksek Lisans’ınızı Psikanaliz üzerine yaptınız. Kültür sanata bir şekilde bulaşmış, eserler vermiş kişilerle yaptığım söyleşilerde genelde okuduğu üniversiteyi tamamlamayıp sonrasında bambaşka bir bölümü seçen, oradan mezun olan sonrasında da kitap yazan, besteler yapan, resimle uğraşan kişilerle tanıştım. Sizde öyle değil ama. Baştan beri çok bilinçli tercihler var. Tam olarak sanatla bağınız ne zaman oluştu? Ben yazacağım, hayatıma buradan yön vereceğim dediğiniz zamanlarda neler oluyordu hayatınızda?

Nihan Kaya: Altı yaşında yazar olacağım çok netti benim için, “Yazar olacak ve hikaye yazacağım” diyordum hep. Bu söylemim hiç değişmedi. Beni en çok heyecanlandıran şey hikaye okumaktı o yaşta. Üç, dört yaşlarındayken okuyamıyordum. Evde bulduğum kitapları büyüklere götürüyordum. Okumalarını istediğimde okumuyorlardı, işleri oluyordu. “Peki içinde ne yazıyor, hiç değilse onu anlatın” diyordum, “Hikaye” diyorlardı. Bu büyülü sözcüğün ne olduğunu düşünüyordum hep, ama elimde örnek yoktu. Kitaplardaki resimlere bakarak hikayeler uyduruyordum ben de. Sonra okumaya başlayınca bu bana büyük heyecan verdi. Artık o resimlerin altında neler yazdığını okuyabiliyordum ve bu harika bir duyguydu, ama okuma-yazmayı öğrenmeden önce o resimlere uydurduğum hikayeler daha da büyük heyecan veriyordu ve kendi uydurduklarımın artık okuyabildiğim hikayelerden daha iyi olduğunu fark ettim, hikaye yazmaya başladım altı yaşında. Kapalı bir yaşantımız vardı. Evden çıkan, tatile giden, restorana giden insanlar değildik. Herhalde bu sıkıcılığı kitapların dünyası rahatlatıyordu. Psikolojiye ilgim erken başladı. Hatta, sanırım hep vardı. 14-15 yaşında mesela Freud’un bulabildiğim tüm kitaplarını okumuştum. Psikolojiyi ve edebiyatı birbirinin iki yüzü olarak görüyorum. İkisi de görünenin altındakine odaklanıyorlar. 18 yaşındayken dergilerde yazmaya başladım. Öykülerin yanı sıra psikanalitik eleştiriyi edebiyata uygulayan yazılar yayımlıyordum. Bir yandan Boğaziçi Üniversitesi’nde İngiliz edebiyatı bölümünde okurken psikoloji bölümünden dersler seçiyordum ve İngiliz edebiyatı derslerinde de psikanaliz ve edebiyat konulu ödevler yazıyor yahut sunumlar yapıyordum. Psikolojiye ilgimi fark etmem, bu ilgiye “psikoloji” adını verebilmem, çocuklukta. Çocukluğumun sıkıcı olmasına borçluyum tüm bunları belki de. Mahrumiyetlerimiz aynı zamanda kazançlarımız eğer onları dönüştürmesini becerebilirsek. Bana kitap okumayan yetişkinler sayesinde kitap okumanın zenginliğini fark etmiştim. Dış dünyayla bağları zayıf bir çocuktum, bu yüzden kitaplara ve iç dünyaya ilgim yoğun oldu belki. Hâlâ, bana heyecan veren şeyler, dış değil iç hayatla ilgilidir.

-2003’te Gizli Özne romanınız. 2004’te Çatı Katı öykü kitabınız. 2006 Buğu romanı. 2011’de ilk inceleme kitabınız Fildişi Kuyu: Psikanalitik Edebiyat Eleştirisi ve Kadın. Yanlış tanımlarsam düzeltin lütfen. Biz ilk olarak bu kitapla birlikte yatay gerçeklik ve dikey gerçeklik anlatımıyla, açıklamalarıyla karşı karşıya kalıyoruz kapsamlı bir şekilde. Halbuki bunun sinyallerini Disparöni ya da Yaşama Korkusu romanınızda vermiştiniz. Fildişi Kuyu ‘görünürdeki konu itibariyle’ köşeleri edebiyat, psikoloji ve cinsiyetten oluşan; Türk ve batı eserlerini karşılaştıran; erkekler üzerine yazan kadın yazarları ve kadınlar üzerine yazan erkek yazarları konu edinen bir kitap. Yüzeyde bunlar var. Dipte ise hayattaki yatay ve dikey gerçeklikleri de bu eserler üzerinden anlattığınız bir yanı da var kitabın. Ne dersiniz? Fildişi Kuyu’yu biraz açmak ister misiniz?

Nihan Kaya: Ben zaten neden bahsedersem bahsedeyim her zaman dikeyliği ve yataylığı anlatıyorum. Çünkü her şeyin dikeyliği ve yataylığı olduğunu düşünüyorum. Yataylık yüzey, dikeylik ise derinliktir. Fildişi Kuyu yaratıcılığı, yaratıcılığın psikolojisini anlatıyor. Her birimizin içinde anne, baba ve çocuk var. Hayatta hiçbir şey saf olarak bulunmuyor. Kelimeleri de yaklaşık olarak kullanıyoruz. Örneğin sıcak diyoruz ama sıcak aslında içinde soğuğu az barındırıyor demek. Yani saf halde ya da mutlak halde hiçbir şey yok. Cinsiyetler de öyle. Bir kadına sadece kadın, bir erkeğe sadece erkek diyemiyoruz. Kadından bahsettiğimiz her yerde erkekten, erkekten bahsettiğimiz yerlerde de kadından bahsediyoruz aslında. Yazma Cesareti’nde anlattığım teorik konuları, dikeyliği ve yataylığı Fildişi Kuyu’da metinler üzerinden gösteriyorum. Genel olarak edebiyata bakışımız çok yanlış. Filmlere, öykülere, romanlara bakışımız son derece yanlış. Bunun neden yanlış olduğunu Yazma Cesareti’nde anlatıyorum. Fildişi Kuyu’da da, daha doğru bir yaklaşımla edebiyata, sinemaya, öyküye, romana nasıl bakabiliriz, onları nasıl irdeleyebiliriz ve psikolojik teorileri edebiyat ve sanatta nasıl kullanabiliriz konusunu yatay ve dikey gerçeklikle anlatmaya çalışıyorum. Çünkü bence edebiyat ve psikoloji birbirinden ayırt edilebilir şeyler değiller. Freud şöyle der; “Benim bütün yazdıklarım büyük bir psikanalitik romandır.” Yazdıklarını son derece yaratıcı bir biçimde roman kurgular gibi kurguluyordu. Nietzsche de mesela, “Ruh bilimlerine dair bildiğim her şeyi Dostoyevski’den öğrendim.” demişti. Tanıdığım bütün iyi psikologlar iyi birer edebiyatçı ve tanıdığım bütün iyi edebiyatçılar iyi birer psikolog. Proust bence çok iyi bir psikolog. Kundera çok iyi bir psikolog. Bu yazarlar dikey enerjiyi harekete geçiriyor. Eğer bir kitabı okuduğumuzda aynı insan olarak kalıyorsak o kitap etkisiz kalmıştır. Gerçek bir kitap ise ve siz gerçek bir okur iseniz artık o kitabı okuduktan sonra aynı insan değilsiniz. Fildişi Kuyu’da tüm bunları anlatmaya çalışıyorum. Ama: örneklerle, uygulamalı şekilde, gerçek bir okumanın nasıl olması gerektiğini elimden geldiğince göstererek.

-2013’te Yazma Cesareti: Acının Yaratıcılığa Dönüşümü geliyor. Bazı insanlarda “yaratma isteği” neden bu kadar baskın? Yani bazı insanlardaki yaratma enerjisi muazzam. Bunu nasıl açıklarsınız?

Nihan Kaya: Sartre der ki; “İnsan, olma arzusudur.” Var olan her şey ve yaşayan her şey bir olma arzusudur. Kendisi olma. Çünkü doğduğumuz zaman olmuş olmuyoruz. Tasavvufçulara göre kainat her an yeniden yaratılmaktadır. Varoluşçuların insana yahut yaşayan her şeye bakışları da böyle. En sağlıklı içgüdümüz yaratıcı içgüdümüz. Hepimiz kendimizi gerçekleştirmek için doğuyoruz. Fakat dünya bunu dört yandan bastırıyor. Tüm kitaplarımda bunu anlatmaya çalışıyorum aslında. Bir şey olmak için doğmuşuz ama ailemiz, okullar, toplum bunu bastırıyor. Hiçbir okul bir insan sanatçı olsun diye değildir. Hiçbir toplum bu insan sanatçı olsun diye hareket etmez. Ailenin amacı da çocuğu bastırarak aslında çocuğu topluma uyumlu hale getirmek. Çocuğun var olmasını sağlamak değil. Toplumun da aslında var olmasını sağlamak değil. Çünkü gerçek varoluş değişebilme kapasitesini içinde barındırır. Ama biz bunu ölü hale getiriyoruz. Çocuk arketipini, bireyi, toplumu ölü hale getiriyoruz. Dolayısıyla bir devam varmış gibi gözüküyor ama varoluş yok; ölüyüz. Doğduğumuzda nasıl bir hayat yaşayacağımız belirlenmiş durumda. Hem dönemsel olarak belirlenmiş durumda: Okula gideceğiz, iş bulacağız, askere gideceğiz, evleneceğiz, çocuk yapacağız, gibi. Hem de gün içinde ne yapacağımız belirlenmiş durumda. Hep bahsettiğim o ‘yatay hayatın’ girdabına kapılmak çok kolay. Buna bir şekilde karşı çıkmazsak akşam eve geldiğimizde ne yapacağımız bile çoktan belirlenmiş durumda. Eskiden televizyon vardı. Şimdi internet var. Yani o kadar kolay ki… Etrafınız belirliyor ne yapacağınızı. Kendimizi gerçekleştirebildiğimiz derecede kendi hayatımızın kahramanı olabiliyoruz. Bize diyorlar ki; şunları şunları yaparsan mutlu olursun. Ve biz buna inanıyoruz. Gerçekten mutlu olup olmadığımızı sorgulamıyoruz. Fakat içimizde büyük bir boşluk ve hakikatsizlik var. İnsan hayatının ne zaman değersiz olduğunu hisseder? Kendi kendini yaratamadığında. Bunun için ille de bir eser ortaya koymamız gerekmiyor. Çünkü başlı başına hayatımız en önemli eserimizdir. Aslında her birimiz potansiyel birer sanatçıyız. Önemli olan yaratıcılıktır ve yaratıcılık sadece sanatın değil, her olayın, her durumun içinde vardır potansiyel olarak. Sanatın içinde yaratıcılık daha görünür olduğu için sanat üzerinden yaratıcılığı anlatmak kolay oluyor sadece, ama sanatsal yaratıcılığa dair her şey, her tür yaratıcılık için de geçerli. Yatay hayatın çarkını döndüren bir sistem var. Yaratıcı olmadığımızda, o sistemin çarkını döndürmeye yardımcı oluyoruz sadece. Ki bu, ipleri elinde bulunduranların işine geliyor. Çünkü statüko kendisinin devamını istiyor. Halbuki yaratıcı insan, yaratılmış her biçim, ister içimizdeki bir biçim olsun ister dışarıya eser olarak görünebilir bir biçim olsun, “yeni” bir biçim. Ama ‘yatay hayat’ yeniyi istemiyor. Her şey olduğu gibi devam etsin istiyor. Jung çocuk arketipine dair şunu der; “Her şey ama her şey çocuğun doğmasına karşıdır. Buna rağmen çocuk doğar. Tüm engellere rağmen doğar” Hep diyorum ki; hayatta kendinizi var hissettiğiniz, kendinizi ve hayatınızı yarattığınız şeylere bakın: aileniz sayesinde değildir, okullar sayesinde değildir, toplum sayesinde değildir. Onlara rağmendir. Tüm bunlara rağmen kendinizi gerçekleştirme cesaretiniz oranında yaratıcı olabilirsiniz ancak. Tüm kitaplarımda da kalıpların dışında düşünebilmeyi göstermeye, insanın içindeki dikey enerjiyi harekete geçirmeye çalışıyorum.         

-Hemen akabinde şunu da sormak isterim. Neredeyse tüm insanlar ‘acı çekmenin’ güvenli alanına kendini bırakıp, bu anlamda manipüle olmaya razı gelirken bazı insanların acıyı yaratıcılığa dönüştürmeleri onların daha güçlü olduğunu mu gösterir? Ya da daha bilinçli? Acı bazılarını diktatöre, bazılarını katile, bazılarını yaratıcılığa götürüyor. Acının tezahürü hakkındaki düşüncelerinizi de merak ediyorum.

Nihan Kaya: Her insan acı çeker ama her insan acısını yaratıcılığa dönüştüremez. Durup sorgulama kapasitesiyle de son derece alakalı. Acı çektiğiniz zaman durup başkalarını suçlayan, başkalarını küçümseyen, başkalarını kıskanan, etrafına acınızı yansıtan bir insana dönüşürseniz -ki toplumumuzda maalesef çok yaygın bir profil bu, bu da, yaratıcı olamamamızla ilgili-, yani acınızı dönüştüremezseniz ama siz acı tarafından dönüştürülürseniz, yatay olanla, toplumla, yukarıdaki otorite dediğimiz şey ile özdeşleşmiş olursunuz aslında. Fakat acı çekmek sorgulamayı beraberinde getirdiği için sorgulamayla beraber acınızın kaynaklarını deşebilme cesaretiniz var ise, hayatın dikeyini gerçekleştirebilirsiniz. Hitler bunu yapamadı mesela. Bunu yapamadığı için ortada bir suçlu aradı. Suçlu olarak da Yahudileri, çingeneleri, şizofrenleri buldu. Onları katlederse acısını dindirebileceğini düşünüyordu. Halbuki tüm dünyayı da katletse içindeki öfke dinmeyecekti. Edebiyattan anlamak bize bütün bu psikolojik mekanizmayı da öğretiyor. Fildişi Kuyu’da yazarların hayatını irderlerken bir yandan tüm bunları irdeliyorum, yaratıcı sürecin insanı neden ve nasıl daha iyi yaptığını anlatıyorum. Acı çeken insan toplumla özdeşleşip başkalarını kınayan insan olmak yerine bunu eserlere dönüştürebiliyorsa mutluluğa o zaman kavuşuyor. Ama bu yatay bir mutluluk değil. Dikey bir mutluluk.

-Araya iki roman giriyor. 2016 Kar ve İnci. 2017’de Kırgınlık. Araya giriyorlar diyorum çünkü sinyallerini aslında bir önceki kitaplarınızla verdiğiniz 2018’de gelen İyi Aile Yoktur kitabınız “Ne demek iyi aile yoktur!” yorumlarıyla tüm dikkatleri topluyor. Türk toplumunun yapı taşı aile. Bunu bu topluma nasıl anlatırım kaygısı var mıydı içinizde bu kitabı yazarken? Bu kitap bir cesaret kitabı çünkü böyle bir toplum için.

Nihan Kaya: Türk toplumunun buna çok ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu toplumda çocuk olarak çok yaralıyız. Türk toplumunun ve devletinin sembolik çocuk tarafı da çok zayıf, çok yaralı. O yüzden bu kitaba, bu tarz kitaplara çok ihtiyacımız var. İlk önce çocukluk atölyeleriyle başladım. Bir kitapla bir atölyede yapabileceğimden daha fazlasını başarabileceğimi fark etmeye başladığımda yazmaya karar verdim. Tepki çekeceğini yazarken de biliyordum. Ama olumsuz tepkiden çok olumlu tepkiler var. Hayatlarının değiştiğini söyleyen çok insan oldu, oluyor. Kitabın birilerine iyi gelmesi ihtimaline odaklanıyor ve öfkeli -her biri de öfkeyle eşit oranda mantıksız- tepkileri görmezden gelmeye çalışıyorum. Odağım bu olmasaydı zaten kitabı yazamazdım.

-Hemen şunu söyleyeyim. Ben bu kitabı okumaya başladıktan sonra kendimi affetmeye başladım.

Nihan Kaya: Tam da bu işte. Bunu duyunca çok mutlu oluyorum. Kitabın tonu sertmiş gibi görünüyor bazılarına. İçimizde çok sert bir anne-baba var çünkü. Ve içimizdeki anne-baba içimizdeki çocuğa karşı o kadar sert ki… Kitabın sesini sert sananlar, içlerindeki çocuk değil anne-baba ile okuyorlar kitabı. O zaman, kendi içlerindeki parmak sallayan anne-babanın sesini duyuyorlar kaçınılmaz şekilde. Oysa kitabı içimizdeki anne-babayla değil içimizdeki çocukla okumamız gerekiyor. İyi Aile Yoktur anne-babalar için yazılmadı. İçimizdeki çocuk için yazıldı. Kitabı içindeki çocukla okuyup da derinden sarsılmayacak ve bu okuma tecrübesinden olumlu bir şekilde istifade ederek çıkmayacak bir insan olmadığına inanıyorum. Çünkü bu hepimizin ortak yarası. Çok derin bir yara. Yüzleşme cesaretimizin olması çok önemli. Kitabı okurken ya anne-babanın sesiyle; ‘Hıımm çok sert!’ deyip karşı defansa geçeceksiniz içinizdeki çocuğa karşı ya da içinizdeki çocuğun yıllardır bastırdığınız sesini duymaya, fark etmeye başlayacaksınız. Senelerdir, yüzyıllardır ‘İyi evlat yoktur.’ diyoruz ve bu bize normalmiş gibi geliyor. Halbuki bütün dünyadaki kötülüklerin bu bize son derece masummuş gibi görünen; ‘Anne-baba koşulsuz sever’ gibi cümlelerden çıktığını söylüyorum. Bir cümle eğer tersine çevrilemiyorsa doğru değildir. Başlıkla, ‘İyi evlat yoktur.’ cümlesini, ezberlediğimiz, yaygın olan kanıyı tersine çeviriyorum. Tersine çevirdiğimiz şey eğer bize küfür gibi geliyorsa bu onun karşıtı olan şeye aşırı bağlılığımızdan kaynaklanır. Aşırı bağlı olduğumuz şey; ‘İyi evlat yoktur.’ cümlesi, ‘İyi aile yoktur.’ cümlesi değil. Ezberlenmiş bir refleksle davranıyor insanlar. Çünkü içlerinde aşamadıkları bir anne-baba tabusu var. Diğer tüm tabuları aşabilen insan, anne-baba tabusunu aşamıyor. Çünkü çok korkutulduk. Doğduğumuzda anne-babamıza bağımlıydık, bakımlarına muhtaçtık. Yeni doğduğumuzda, hatta doğmamışken (o dönemler çok kritik), çocukken, bakıma muhtaçken, koşullu sevildik. Şöyle şöyle olmanız gerekiyor dediler. Öfkelenmemeniz, ağlamamanız, o hırkayı giymeniz, size verilen şeylere müteşekkir olmanız vs vs. İstedikleri gibi olmaya çalıştık. Karşı çıkan çocuk bile -ki sağlıklı çocuk karşı çıkan çocuktur- kendisinden istendiği gibi olmaya çalışır bir yandan aslında. Bu yüzden, gerçek hislerimizi göremedik. Hala bilmiyoruz gerçek hislerimizi. Hislerini bilemeyen insan kendisini nasıl bilebilir? Onların istediği şekilde hissetmezsek öleceğimizi düşündük, çünkü anne-babasının sevgi ve onayını alamayan çocuk hakikaten de fiziken ölür ve bunu biliyorduk sezgilerimizle. Sevilme ümidiyle, dahası, sevildiğimize inanarak, bunları bize iyiliğimiz için yaptıklarına inanarak yaşadık ve büyüdük. Öleceğimizi bildiğimizden, anne-babaya fiziken bağlı olduğumuz için o tabu içimizde derinlere yerleşti. Bir cümleye, davranış biçimine karşı aşırı öfke, aşırı tepki veriyorsak orada duygusal dünyamızda derin bir şey var demektir. Abartmak diye bir şey yoktur. Hiç olmadı. Fazla tepki vermek, fazla üzülmek, fazla incinmek, fazla öfkelenmek diye bir şey yoktur. Hiç korkmadan kendimizle yüzleşerek, “fazla” dedikleri duygusal tepkiler verdiğimiz her yere bakmamız gerekiyor. Çünkü iyileşmemiz de oralardan olacak. İstediğim, birazcık da olsa, ön yargılarını bırakarak içlerindeki çocuğu görsünler, kendileriyle yüzleşebilsinler. Anne-baba korkusunu aşıp bunu yapabilirlerse bu hepimizi rahatlatacak.

-Jung’un bir sözünü alıntılıyorsunuz: “Hiçbir şey çocuğun doğmasını istemez. Ama buna rağmen çocuk yine de doğar.” Bu benim içimi çok acıtan bir cümle. Baş etmeye çalıştığım bir tespit. Ne olursa olsun istenilmediği halde yaratıcı bir varlığa dönüşebilmekten de ele alınabilir bu durum; dünyaya geldiğin için sevilmemek, cezalandırılmak açısından da ele alınabilir. Gezegenler arasında oksijenin, yer çekiminin, suyun sadece dünyada olmasından kaynaklı bir talihsizlik midir bu? Yani tüm bu mükemmel düzene karşı insanoğlunun günah keçisi olarak seçilmesi… Neden direkt bir şekilde cezalı olarak doğuyoruz sizce?

Nihan Kaya: Çünkü yaratıcı olabilen bizleriz. Nathaniel Branden’ın şöyle bir sözü vardır: “ Hayvanlar sel ve kuraklıkla karşılaştığında ölürler. İnsanlar ise barajlar inşa ederler.” Daha zekiyiz ve daha zeki olduğumuz için de daha yaratıcıyız. Yaratıcı hayvanlarız ve esas farkımız bu. Öyle olduğu için daha fazla acı çekebiliyoruz. Çünkü yaratıcılık, acı çekebilme kapasitesine bağlıdır.

-Çocuklar sevilir. Bu dünyada böyledir. Aileyi yapı taşı olarak gören Türk toplumunda değil sadece. Fakat aynı zamanda çocuk sevilmez. Şöyle çarpıcı bir tespitte bulunuyorsunuz: “Anne-babanın çocuğa verdiği zararı örtbas edebilmek için anne-babalık kurumsallaştırılmış ve kutsallaştırılmıştır.” Riyakarlığın en kutsanmış hali bu bence. Aklı başında yetişmiş, okumuş, ayakları üzerinde duran insan, henüz yetişmemiş, büyümemiş, acı çektiğinin ve sevilmediğinin farkında olmayan çocuklara neden duygusal ve fiziksel şiddet uygular ve onların acı çekmesini sağlar?

Nihan Kaya: Kendisine de aynısı yapıldığı için ve toplum düzeni bu yalan üzerine kurulu olduğu, öyle işlediği için. Çocuklarımıza acı çektirmek, çocukken anne-babamızdan yaşadığımız acıyı hakikaten de hafiflettiği için; ne çocuğumuz ne de bir başkası bizi suçlayacağı için, “onun iyiliği için” böyle davrandığımız yalanına herkes hemen inanacağı için. Çocuklarına karşı hata yapabilen anne-babalar “hata yaptım” diyebiliyorlarsa hatalar düzelebilir. Fakat “Hayır, ben onun iyiliği için yaptım” diyorlarsa, hatalarını aklamaya girişiyorlarsa korkunç bir kısır döngü oluşturuyorlar iki taraf için de, ama özellikle çocuk için. Çünkü çocuk buna inanmaya muhtaç. Çünkü çocuk anne-babanın sevgisine muhtaç. Anne-babaların anlamak istemedikleri, farkına varmak istemedikleri şey şu aslında; bir çocuğa tecavüz etmekle, bir çocuğa cinsel tacizde bulunmakla, onu duygusal olarak yaralamak arasında hiçbir fark yoktur, hepsi tacizdir. Aslında bugün cinsel istismara bu kadar büyük tepkiler vermemizin altında duygusal istismarın ciddiyetini görmek istememek yatıyor. Duygusal istismarı görmediğimiz için sanki çocuğa yapılan tek kötü şey cinsel istismarmış gibi aktarılıyor. Burada tabii ki cinsel istismar iyi bir şeydir demiyorum. Fakat diğer istismarlar da cinsel istismar kadar kötüdür, bunun farkına varmamız gerekiyor diyorum. “Evet, o da istismardır” dememiz gerekiyor. “Ufacık, ufacık şeylere istismar demişsiniz” tepkisi sık geliyor. Anne-babalarımızı suçlamak istemiyoruz çünkü. Hepimize şu öğretildi: Anne-babanızı suçlamazsanız yetişkinsiniz, olgunsunuz ama suçlarsanız çocuk ve ergen tepkisi verirsiniz. Halbuki bu doğru değil. Çocukken anne-babanın ilgisine muhtaçtık, o ilgi ve sevgi olmasa ölecektik; bunun için duygusal olarak kullanıldık ve böyle şekillendik. Oradaki duygusal istismarı kabullendik. İyiliğimiz için olduğu empoze edildi. Tabularımız kabul etmekten kaynaklanıyor. Hayır, hata yaptılar. Önce bunu aşmamız gerekiyor. Bunu anlamamız, açıklığıyla kabul etmemiz gerekiyor.

-“Dokunulmayan bebekler ölür” 1944 yılında ABD’de 20 yeni doğmuş bebeğin sadece fizyolojik ihtiyaçlarının karşılandığı bir deneyde hiç dokunulmayan bebeklerin bir süre sonra öldükleri dehşet verici gerçeğiyle karşı karşıya kalınıyor. Toplumlar duygusal anlamda ve (beden dillerinin olduğunu düşünürsek) fiziksel olarak da tabii yarı ölü insanlardan oluşuyor diyebilir miyiz? Ölmemişiz ama buna yaşamak da denemez. Ne dersiniz?

Nihan Kaya: Kabul edilmediğimiz ölçüde öldük. Kabul etmek şudur: Ben seni olumsuz hislerinle de kabul ediyorum. Çünkü yanlış his diye bir şey yoktur. Yani bir his, eğer varsa, doğrudur. Bir bebek veya çocuk şöyle hissedebilmelidir: Öfkelenebilirim, mutsuz olabilirim, memnuniyetsiz olabilirim, senin bana verdiğin şeyden memnun olmayabilirim, karşı çıkabilirim ve böyle bir şey hissettiğim için suçluluk hissetmemeliyim diye hissetmeli bir çocuk. İşte bir çocuğun koşulsuz, şartsız kabul görmesi böyle bir şeydir. Dokunulmak da aslında budur. Tamamen böyle olamadığımız için; seni ağlamazsan severim, seni verdiklerim için memnuniyet gösterdiğin ölçüde severim hissi bize çok verildiği için o açıdan çok dokunulmadık, kabul edilmedik ve kabul edildiğimiz kadar yaşıyoruz. Tam anlamıyla yaşamıyoruz diyebiliriz aslında. Bunun farkına varmamız gerekiyor. Varlığımızı daha güçlü bir şekilde canlandırabilmek, varoluşumuzu gerçekleştirebilmek için.

-Hemen bu sorunun akabinde şunu sormak istiyorum: O çocuklar da büyür (dokunulmayan çocuklar) yetişkin olur ve kendi çocuklarına aynı şeyi uygulamaya başlar. Bir kısır döngüden ve önüne geçilemeyecek bir şeyden bahsedebiliriz miyiz? “Yeryüzünde kırgın bir çocuk kalmayana kadar yazacağım” diyorsunuz. Bu size kendinizi nasıl hissettiriyor?

Nihan Kaya: Bunu yazarken bunun aslında ömrümün sonuna kadar yazacağım demek olduğunu biliyordum. Roman yazmamın da kaynağı aynı. Edebi kaygı dediğimiz şey de içimizdeki çocuğu canlandırmakla alakalı Ben bir yazar olarak sadece roman da yazsam amacım kırgın çocukların canlanması. Kırgın çocukların artık kırgın olduklarını başkalarının bilmesi. Neden çocuklar kırgındır? Kırgın olduklarını kimse bilmediği için. Eğer o çocukları neden kırdığımızın farkına varırsak artık onlar kırgın olmazlar çünkü kötü davranışlarımızı değiştiririz. Çünkü çocuk, kendisine yapılan yanlışın yanlış olduğunu bilmediği için acı çeker ve biz ona “Hata yaptık” dersek artık o yanlış davranış onu yaralamaz. Bu açıdan, her kitabım bir başkaldırı. Fakat bu dünyadan kopuk bir başkaldırı değil. Robinson Crusoe gibi yaşayıp da bir adadan yazmıyorum bu kitapları. İçinizde ve bu dünyada olarak; bana çok ters gelen edebiyat piyasasıyla da uzlaşarak, bağ kurarak, burada olarak, normalde çok münzeviyim ama Türkiye’nin her yerine giderek, konuşmalar yaparak, insanlarla birebir görüşerek mümkün olduğu kadar anlatmaya çalışıyorum. Bu çabaların hepsi aslında tek bir kaynaktan çıkıyor. O kaynağın ne olduğunu da onu duyan insan o acının sadece benim acım değil kendi acısı da olduğunu anlayınca sezecek. Bunun bitmeyeceğini de biliyorum. Gücüm yettiğince devam edeceğim.

-Bütün mesele aile içinde başlıyor. Çocuk aile içinde bir şeye dönüşüyor ve topluma karışıyor ya da toplumun kendisini oluşturuyor. “Ben size çocuğa karşı açık, içten, dürüst olmayı, çocuğa karşı hiyerarşi kurmamayı teklif ediyorum” diyorsunuz. Böyle bir şey mümkün olabilir mi? Toplum tamamı ile hiyerarşi üzerine kurulu bir yer. Bu da aileden başlıyor zaten. Pek mümkün gibi gözükmüyor. Ne dersiniz?

Nihan Kaya:  Aile eğer isterse topluma karşı koruyabilir çocuğu. Çocuğun dış dünyada kendini ne kadar koruyabileceği ailenin ona o koruma güdüsünü, kendisini koruma kapasitesini verip vermemesine bağlı. Öz değer diyebiliriz buna. “Bu nasıl mümkün olur?” deniyor. Halbuki her şey size bağlı. Üniversitede öğrencilerimle hiyerarşi içermeyen bir ilişki kurmaya çok özen gösteriyorum mesela. Çok dersimize katıldınız, şahitsiniz. “Olmazsa olmaz” denilen hiçbir hiyerarşi yok öğrenciyle aramda. “Olmaz” denilen şeyler, siz yapınca oluyor. “Mümkün değil” dedikleri ve buna inanmamızı istedikleri için mümkün değil sanıyoruz. Önümüzde kendimizden başka engel yok oysa. Çocuğunuza, eşinize, öğrencinize nasıl davranacağınız size kalmış, sadece size. Mecburiyetler yüzünden öyle davranıyor olduğunuz doğru değil. Çocuğumun, eşimin, öğrencimin arkasında durur ve haklarını savunursam, kim ne diyebilir buna? Bunun mümkün olmadığını söyleyen, öğretilmiş geleneksel ezberleri tekrar edebilirler sadece.

-İyi Aile Yoktur ile tüm bildiklerimizi, öğrenilmiş tüm çaresizliklerimizi (çarelerimizi ya da) altüst ediyorsunuz. “Koşulsuz seven ve affeden, sınırsız hoşgörüsü olan anne-baba değil, çocuktur. Çocuk anne-babasını anne-babası ona nasıl davranırsa davransın sever ve zaten çocuğun dramı da buradadır.” Buna karşılık henüz doğmamış anne karnındaki bebekler üzerinde yapılan elektronik ölçümlerin sonucunda ortaya çıkan “Çocuk hem sevgiyi hem ilgiyi hem de kötü muameleyi en başından beri hissetmektedir” çarpıcı bilgisini de bizimle paylaşıyorsunuz. Bu iki karşıt durumun baskısıyla nasıl baş edebilir ki çocuk ya da bunu ileriki yaşlarında yetişkin olduğunda öğrenen birey?

Nihan Kaya: Her hamile kadın, karnındaki çocukla konuşmaktadır, bunun farkında olsun ya da olmasın. Çocuğa dair düşüncelerinin, duygularının hepsini, çocuk bilmekte, hissetmektedir. Hamile kadınlar -hatta, erkekler de-, bebek/çocuk sahibi insanlar, şu tonda konuşuyorlar çocuklarıyla: Sen yaşayacaksın ve her şey çok iyi olacak senin için. Seni koruyacağım, sana şunu şunu öğreteceğim. Bak, gözlerimden gördüğün bu şey ne kadar güzel, değil mi? Bunu çok seveceksin. Bu, aslında çocuğa müdahale ve istismar. Çocuk benim karnımdaysa da benden ayrıdır. Ben ona şöyle diyebilmeliyim: İster yaşarsın, ister yaşamazsın. Evet, benim bütün hissettiklerimi hissediyorsun ve burada olumsuz hislerim de var ama sen benden ayrısın. Ben, iyisiyle kötüsüyle, buyum, sen de sensin. Benim gözlerimle dünyayı görüyorsun, sevmek zorunda değilsin, sevmeyebilirsin. Yaşamayı seçmeme hakkı da vardır çocuğun. Bir çocuğun dünyaya gelmeme hakkı da vardır. Anne çocuğa sen benimsin, seninle şunları şunları yapacağım dediği için bir türlü ayrışamıyoruz. Ve hala anne ve babamızın bir parçası gibi hissetmeye devam ediyoruz. Birincisi bu yanlış. Bu, annemizin zihnindeki bir yanılgıydı ve hala da o yanılgıyla yaşamaya devam ediyoruz. Bu şunun gibi bir şey; toplum bize diyor ki özgür değilsiniz, biz de buna inanıyoruz. Ayrışmanın başlaması için hiç korkmadan en başından itibaren ben tek başınaydım diyebilmemiz gerekiyor.

-Batı toplumlarında çocuk aileden 18 yaşında geldiğinde ayrılır. Sosyo-ekonomik olarak, psikoloji olarak buna hazırdır. Türk toplumu bunun tam tersi. Sosyal olarak, ekonomik olarak, psikolojik olarak çocuk bilincinden, yetişkin bilincine geçemiyoruz bir türlü. Bunu neye bağlıyorsunuz? Bunun böyle olması isteniyor diyebilir miyiz?

Nihan Kaya: Bu yaşla ilgisiz bir şey. İyi Toplum Yoktur kitabında anlatıyorum bunu. Merkezimizin içimizde olması gerekiyor. Çünkü merkez içimizde olursa inisiyatif alabiliriz, nereye ayak bassak dünyanın merkezi orası olur ve mutluluğun bizim dışımızda olduğunu hissetmeyiz. O zaman ilişkilerimiz de daha kuvvetli olur. Ailemiz tarafından merkez özellikle dışarı yerleştiriliyor. Çünkü merkez dışarıda olursa o zaman kişileri idare etmek çok kolay olur. O yüzden toplumumuzda da yapılan, mümkün olduğunca kişinin merkezini içerde inşa etmesini önlemek. Kişinin kendisini yaratmasını önlemek. O yüzden birey olmak üzerine çok kötü konuşuluyor. “Ben” kelimesi sürekli suçlanıyor. Bir insanın “ben” demesi niye kötü olsun? Halbuki birey olmak bencillik değildir. Halbuki zararlı olan toplum bencilliğidir, aile bencilliğidir. Birey bencilliği değildir. “Ego” kelimesi bile bize çok yanlış anlatılıyor. Senelerdir ego kelimesi üzerine yazıyorum. Yazma Cesareti kitabında da anlattım. Çocuk ile ilgili temel sorunumuz da bu. Çocuğun zaten sorunu egosunun zayıf olması. Sağlıklı bir şekilde gelişmesi gerekiyor çocuğun egosunun. Ama egolar sürekli sağlıksız bir şekilde bastırılıyor. Ego gibi, benlik gibi, ben gibi kelimelerin sanki kötü bir şeymiş gibi algı yaratılmasında sayısız hatalar var. Egosu güçlü kişi, kimseyi ezmez, incitmez. Egolar sağlıklı gelişmediği için saldırgan, tacizci, kıskanç bir topluma dönüştük.

-Cinselliğimizi özgürce yaşayan bir toplum da değiliz biz aynı zamanda. Cinselliğin hayatın içindeki yeri nedir? Mesela; “Çocukla cinsel konuları konuşmaktan utanmanız, siz bu konulara kendiniz utanç yüklediğiniz içindir.” diyorsunuz. Cinsellikten utanmak, cinselliğin cahili olmak hayatın bütününün cahili olmaktır diyebilir miyiz?

Nihan Kaya: Çocuk normal şartlar altında cinsellikten utanmaz. Zannediyoruz ki biz utandığımız için, çocuk da utanıyor. Biz kendimiz utanarak, ortada tuhaf bir durum var hissi yaratarak çocuğu bir çıkmaza sokarız aslında. Biz normal konuşursak çocuk da utanmayacaktır. Cinsellikten veya bunları konuşmaktan utanan bir çocuk varsa orada onu utandıran bir yetişkin vardır. Ki, bu da cinsel taciz, çünkü çocuğun cinselliğini kalıcı olarak sakatlıyor. Toplum olarak da cinselliği sakat bir toplum olduğumuz için hayatla kurduğumuz bağ hastalıklı; zira, İyi Toplum Yoktur’da anlattığım gibi, toplumların temel yapı taşı cinsellik ve kendi kendimizle kurduğumuz bağda ve hayatla kurduğumuz ilişkide -başka insanların anladığı şekilde olmasa da- cinsellik var. Kadınlara ve erkeklere dair ezberler, kadın erkek her birimizi yaraladı. Cinsellikten kastımı, kitapları okuduğunuz için, biliyorsunuz.

-Toplumun sağlıklı düşüncelere sahip olmamasını, iyi seçimler yapamamasını, çocuklarını sevmemesini, aileyi sevmediği halde mış gibi yaparak aileden kopamamasını cinselliğin ne olduğunu ve nasıl yaşanacağını bilmemesine bağlayabilir miyiz?

Nihan Kaya: Fildişi Kuyu’da daha detaylı anlatıyorum. Cinsellik dediğim şeyin cinsiyetten ayrılamadığını söylüyorum. Salt kadın ya da salt erkek diye bir şey yok. Hepimiz hem kadın hem erkeğiz. İçimizdeki kadın ve erkeğin bir arada gelmesiyle içimizdeki çocuğu yaratıyoruz ya da yaratamıyoruz. Mesela bizde maçoluk çok yaygın. Çünkü maçoluk bir erkeğin erkekliğinin yaralanmışlığıdır. Çünkü cinsellik ötekiyle bağ kurma kapasitesidir. Ama maço erkek içindeki kadınla kendini özdeşleştiremez. Kendini sadece içindeki erkekle özdeşleştirir, kendini salt erkek zanneder, kadın yanını yok saymak ister. İçindeki erkek o kadar baskındır ki içindeki erkek içindeki kadını eziyordur. Ve ikisi beraber bir araya gelerek çocuğu yaratamazlar. Yaratıcılık sürecinin böyle bir tarafı var, sembolik düzeyde. Ama bu sembolik gerçeklikler reel gerçekliklerimize de yansır. Ki o yüzden ruhsal bir problemin direkt olarak kendisini en hızlı gösterdiği yer cinselliğimiz. O yüzden en önemli aynamız cinselliğimizdir. Toplumsal cinselliğimiz de çok önemli. Çünkü toplumsal cinsiyet kimliğimizde erkek tarafı kadın tarafını bastıran bir devlet yapımız, geleneğimiz, kültürümüz var. Böyle olduğumuz için kültür olarak yaratıcı olamıyoruz. Böyle olduğumuz için erkeklerimizin erkekliği çok yaralı, kadınlarımızın kadınlığı çok yaralı. Toplum olarak kadınlık ve erkekliğe çok yanlış bakıyoruz, kendi içimizdeki kadına ve erkeğe yanlış davrandığımız için o kadın ve erkek sağlıklı bir şekilde bir araya gelerek çocuğu meydana getiremiyorlar. Bir çocuğun cinselliği anne karnında başlıyor. Dolayısıyla çocuk aslında bir yandan hissediyor; bizim kadını nasıl gördüğümüzü hissediyor, erkeği nasıl gördüğümüzü hissediyor. Bu da çocuğun kendi içindeki kadın veya erkeğin yaralanmasına sebebiyet veriyor.

-Toplum dışında sade bir insan olarak da var olabileceğimizi hatta daha iyi var olabileceğimizi söyleyebilir miyiz? Kendinin varlığından haberdar değil insan çoğu zaman. “Kendimiz dışında kimseye ihtiyacımız gerçek bir ihtiyaç değil. Herhangi biriyle ilişkimizi kendimizden, kendi iyiliğimizden değerli tutmak, oldukça sağlıksız bir tutum” Toplum “kendimiz olma” yönünde büyük bir engel. Toplumu da tek tek insanlar oluşturuyor zaten. Bu yapı kırılabilir mi? Umudunuz var mı?

Nihan Kaya: Varlığın iki kutbu var. Birey olarak var olabilmek ve birey olarak var olurken yani kendimiz olarak var olabilirken bir yandan da toplumun içinde bir birey olarak var olabilmenin gerçek var olma olduğunu söylüyorum hep. Robinson Crusoe gibi bir adada var olacaksam o şekilde birey olmak çok kolay. Marifet toplumun içinde var olup, kendi olarak kalıp bir yandan da toplumla bir temas içinde olması o bireyselliğin. Ben kitaplarımı bu yüzden yazdığımı düşünüyorum. Yayınlanmak bile aslında piyasa ile ve toplumla uzlaşmadır, bir köprüdür. Aykırı bir şey yazıyormuş gibi görünüyor olabilir ama bu bir uzlaşma çabasıdır aslında. Her sanat derininde bir bağ kurma, iletişim kurma isteği ve ihtiyacını barındırdığı için demek ki aykırılık olarak adlandırdığımız şey tam bir aykırılık değil. Yazıyorum. Yayınlıyorum. Buradayım. Konuşmalara gidiyorum. Üniversitede ders veriyorum. Son derece içe dönük biri olmama rağmen yapıyorum bunları. Benim de toplumla uzlaşma şeklim bu. Her kitap hatta her söylenen söz bir uzlaşmadır. Çünkü konuşma iki tarafı gerektirir. Konuşma bir monolog değildir. Konuşan sesini dinletmek için konuşmaktadır. Kitaplar da beni okuyun çağrısıdır. Sanatçı insan, aykırı kalabilirken toplumla uzlaşabilen kişidir bu yüzden. Bu yapının içindeyiz ve yapı böyle böyle dönüşüyor. Toplumdaki, ailedeki sorunu fark eden her bireyle birlikte dönüşüyor, o fark etme oranında.

-MEF Üniversitesi’ndeki Psikoloji dersleriniz ve öğrencileriniz hakkında da konuşmak isterim. Nasıl buluyorsunuz gençleri? Özellikle Psikoloji derslerini seçenler var. Meraklarını nasıl buluyorsunuz? Ben de derslerinize katıldım. Onların içindeki bir şeyi harekete geçirmeye çalışıyorsunuz. Dersinizin adı; Psikanaliz ve Edebiyat. Derslerinizi edebiyat üzerinden, sinema üzerinden, tiyatro metinleri üzerinden dönüştürebiliyorsunuz. Derslerinizin dönüştürülebilir olmasını anlatmanızı istiyorum aslında.

Nihan Kaya: Amacım tam da bu. Dönüştürebilmeye ışık tutabilmek. Bilgileri, fikirleri, teorileri yaratıcı şekilde kullanabilmenin yollarına örnek verebilmek. Bunun için edebiyat ve sinema çok önemli vasıtalar. Çünkü eğitim sitemimizde; özellikle de üniversite öncesi, öğrencilere pasif olmaları öğretiliyor. Bir bilgi var, öğretmen onu anlatıyor ve öğrencinin de pasif şekilde bilgiyi alması isteniyor. Biz dersin içeriğini öğrencilerle beraber belirliyoruz, zira bu bir alışveriş meselesi. Vize ve final konusunda: Her ne isterlerse onu yazıp verebileceklerini söylüyorum, ödev konusunu kişilere özel bırakıyorum ve her biriyle kişiye özel şekilde dönem boyunca konuşuyorum projesini, notlandırma sürecinin de karşılıklı konuşarak gelişmesine önem veriyorum. İsteyerek, heyecan duyarak, kendi arzu ettikleri şeyi ortaya çıkarmalarını, benim istediğimi değil kendilerini en iyi şekilde gerçekleştirmelerini, bunun yollarını görebilmelerini istiyorum. Estetik haz duyabilerek metinlere bakılabilmesi mühim; önemli olan, o haz. Bir edebiyat metni karşısında pasif bir okuyucu olmak yerine aktif bir okuyucu olduklarında bu haz doğuyor. Her biri farklı birer kişi. O yüzden her biri kendisine özel bir şey ortaya çıkarmalı. İşlediğimiz metinlere de beraber karar veriyoruz. Proje olarak ne yapacaklarına da onlar karar vermeli. Müfredat bir vasıta. Yeni neslin görsel şeylerle ilişkisi daha yoğun. Kitap okumasalar da film seyrediyorlar. Oradan da edebiyat sevgisine varılabilir diye düşünüyorum. Bu nedenle, film analizi de yapıyoruz. Estetik hazzı anlayan kişi onu film üzerinden de anlasa sonra kendisi Samuel Beckett’i bulur zaten. Derste içlerindeki, daha önce ortaya çıkmayan bir şey ortaya çıksın istiyorum. Akademik yazarlık ve yaratıcı yazarlık arasında mesafe vardı eskiden. Fakat dünyada bu mesafe kapanıyor, akademik yazarlık ve yaratıcı yazarlık giderek birbirine yaklaşıyor. Türkiye’de de bunların birbirine yaklaşmasını istiyorum. Yazdıkları metinlerde kendi seslerini duymaları, o sesi bulmaları benim için önemli.   

Bu uzun sohbet için çok teşekkür ederim Nihan Hanım 🙂

Ben teşekkür ederim. 🙂