Irmak Zileli’nin Son Bakış romanını okumaya başladığımda Gürcistan uyruklu bir kadının, Tina’nın, beni bu kadar sarsacağını hiç tahmin edemedim. Zaten çoğu zaman bu tahmin edilemez durumlar sizi bulunduğunuz yerden alır ve hiç tahmin edemediğiniz bir yere götürür. Bunu size yapan şey bir romansa eğer; romana başladığınız andaki siz ile, romanın bittiği andaki siz arasında çok fark vardır artık.

Tina ile, Tina’nın bize doğru baktığı, son bakış anında tanışıyoruz. Yani ölürken. Aramızda yabancı uyruklu bir kadın olarak yaşayan Tina’yı yaşadığı müddetçe hiç görmezken onu ölüme götüren anlara şahitlik etmeye başladığımız anda tanımaya başlıyoruz. Onun da bir yaşamı olduğunu, onun da duyguları olduğunu, onun da aynı bizim gibi hissedebildiğini, düşünebildiğini, sevebildiğini görüyoruz.

Irmak Zileli ile çok kapsamlı, çok katmanlı, arşivlik bir söyleşi yapma mutluluğu ile paylaşıyorum. Kişisel olarak bana çok şey katan, beni bir okuyucu olarak tekrar düşünmeye ve yenilenmeye sevk eden Son Bakış romanı ve bu güzel söyleşi için kendisine teşekkür ederim. Son Bakış romanını okuyun lütfen. Bu çok güzel söyleşiyi de tabii.

Aynur Kulak: İlk sorum öğrenim gördüğünüz Sosyal Antropoloji üzerine olacak. Antropoloji ile ilgili şöyle bir tanımı alıntılayacağım: “Antropoloji, insanın biyolojik ve kültürel evrim süreçlerini geniş bir bakış açısı içinde ele alan tek bilim dalıdır.” Irmak Zileli ilk ne zaman yazmaya başladı? Yani Antropoloji eğitiminizi de göz önünde bulundurarak, bu eğitiminiz öncesinde mi başladı ve Antropoloji ile daha da mı sağlamlaştı? Yazma yolculuğunuzu en başından itibaren merak ediyorum aslında.

Irmak Zileli: Aslında kitapların ve dolayısıyla yazının içine doğduğumu söyleyebiliriz. Gazeteci bir anne ile yazar bir babanın kızı olunca… Çocukluğumdan anne-baba manzarası yemek masanın başında yazan, okuyan iki figür. Dolayısıyla ilk öykü çabası da okumayı yazmayı sökünce gerçekleşmiş. 8 yaşında yazdığım Balık ile Çocuk öyküsü. O ilk öykünün benim edebiyatımın ipuçlarını taşıdığını söyleyebilirim. Merhamet duygusu hâkim öyküye ve sekiz yaşındaki bir çocuk için belki şaşırtıcı olabilecek bir final. O finalde ne var? Bir çocuğun hayal kırıklığıyla tanışması var. Bir insan yazmaya ya da sanatla ilgilenmeye neden başlar? Dünyanın böyle bir yer olmasından duyduğu memnuniyetsizlik ya da huzursuzluk nedeniyle olsa gerek. Benim yazmaya başlama nedenlerimin kaynağında da bunun olduğunu düşündürüyor bu öykü bana. Küçüklükten itibaren duyulan bir rahatsızlık. Ama şöyle söyleyeyim, 8 yaşında başladım ve hep yazdım diye bir şey yok. İki haneli yaşlara geçtiğimde bir süre son derece başarısız şiir girişimlerinde bulundum. Sonra yine başarısız öykü girişimleri… Ve uzun bir ara. 11 yaşımdan 18’e kadar günlük tuttum. Bu da yazıyla ilişkimde önemli bir rol oynadı. Yazarak düşünme alışkanlığı, yazarak kendini ifade alıştırması olarak kalemimi çok geliştirdiğini düşünmüşümdür hep günlük tutmanın. Günlük, kişinin kendini irdelemesi için özgürleştirici bir alan. Yazıyı kendi karanlığına bakmanın, onunla yüzleşmenin aracına dönüştürmek, edebiyatta da yaptığım bir şey oldu başından beri. O yüzden aslında antropolojiye gelmeden önce psikolojiden söz etmek isterim. Çünkü ben aslında antropolog değil psikolog olmak istemiştim. Muhtemelen kendi ruh dünyama ve başkalarına yönelik merakım, insanı anlama arzum ve dertli biri olmak beni buna itti. Her liseli gibi etrafımın da dertli arkadaşlarla dolu olmasının bunda payı var mutlaka. Fakat istediğin bölüme girmek için dertli olmak yetmedi ve puanım tutmadığı için annemin ısrarlarıyla son tercihe yazdığım antropoloji bölümünü kazandım. Dediğiniz gibi antropoloji insanı anlama yolunda temel bir bilim. Adı üstünde insan bilimi. İnsanı sadece ruhsallığıyla değil, yaşadığı zamanın, coğrafyanın ve kültürün içinde değerlendiren, anlamaya çalışan bir bilim. Kültür demek aslında aktarım demek. İnsanı anlamamız için onun bireysel yaşantısının sınırlarını aşmak mecburiyetindeyiz, nasıl bir kültürün içine doğduğunu, ailesini, yaşadığı coğrafyayı bütünlüklü bir bakış açısıyla kavramadan insanı çözümlemek mümkün olmaz. Mutlaka ki antropoloji bana bu bakış açısını kazandırdı. Romanlarımda da karakterleri hep aile tarihleri içinde inşa etmiş olmam, birkaç kuşak geriye doğru giderek kurgulamam bu bakış açısıyla ilgili olsa gerek.

Aynur Kulak: O zaman hemen sormak isterim. Eşik, Gözlerini Kaçırma ve Gölgesinde romanlarınız. Dönemler mevzuu bahis bu romanlarınızda. Kuşaklar var. Özellikle kadın odaklı kuşaklar. Fakat görünürde bunlar olmasına rağmen; (dönemler, kuşaklar, kuşak çatışmaları, büyüme hikayeleri, arayış, eşik atlama vb.) hikayelerin derininde dönemlere göre bu toplumda değişmeyen tek şey kadın meselesi. Hızla değişimler olmasına ve siber bir çağa, dijital kuşaklara adım atmamıza rağmen kadının var olabilme mücadelesi değişmiyor. Ne dersiniz? Yani bu romanlarınızı dönemlere göre bir kilometre taşı gibi düşünürsek bu size kendinizi nasıl hissettiriyor? 80’lerdeki mücadele ile şimdiki dertler ve mücadele arasında olayları çok hızlı duyuyor olmamız dışında bir fark yok gibi! Ki bu hissiyat bence Tina’yı size getirdi ve Tina hikayesini yazmanızı istedi.

Irmak Zileli: Ben o kadar karamsar değilim, mutlaka bazı değişimler oluyor, gerçi bu değişim hep ileriye doğru değil, bazı noktalarda ilerleme olurken bazı noktalarda gerileme de olabilir, tabii bu konuda sosyolojik bir araştırmam yok, afaki gözlemleri dile getirmeyi de yararlı bulmuyorum. Ancak benim romanlarımda size bu hissi veren şey belki de temel bazı problemlerin, hem insana hem kadına dair, kuşaktan kuşağa aktarıldığına odaklanmamdır. Söz gelimi Gözlerini Kaçırma, annelik ve kadınlığın, hatta sevgisizliğin aktarımı üzerine bir roman. Kadına dayatılan misyon ve kuralların onun kendi ruhu ve iç dünyasıyla bağını nasıl kestiğini anlatmaya çalışmıştım. Bu gerçeklik bütünüyle değişmedi belki, kadınlar hâlâ benzer dertlerle boğuşuyor elbette ama bir yandan da buna karşı dirençte, uyanışta, kadınların itiraz etme kapasitesinde ve bu kapasiteyi kullanma iradesi göstermelerinde değişen pek çok şey var. Nitekim Gözlerini Kaçırma’daki üç kuşak kadından sonuncusu anneannesinin ve annesinin asla kalkışamayacağı bir şeye kalkışıp babasız çocuk doğurmayı göze alan bir kadın. Bugün çoğunluk böyle bir cesareti gösteremez ya da toplum hâlâ bu deneyimlere hazır değil belki ama 30 yıl öncesiyle de tümüyle aynı olduğunu söyleyemeyiz. Hikayelerin derinindeki ortaklıkla ilgli bir diğer sebep de aslında her birinde kadınların etrafında gelişen mesele ve dertlere yoğunlaşmış olmakla birlikte bunların insan denen varlığın ortak meseleleri olduğunu, varoluşa dair sorular içerdiğini görürüz. İnsan ve hikayesi bir soğana benziyor. Dış kapuk dışarıdan bakıldığında görünen olay, belki dış görünüş; kapuğu soya soya cücüğe ilerlediğimizde, cücük insanın özü ve o öz oldukça evrensel meseleleri temsil ediyor. Evrensel olduğu kadar da tüm zamanlara ait dertlerimiz var. Bizzat insan olmaktan ileri gelen. Bu dertler ile dış kabuk arasında bağlar var, yaşadığımız hayat, hikayemiz, pratiğimiz bu özden gelen kokular ve renklerle şekileniyor, ordan doğuyor. O yüzden bir hikaye anlatacağım vakit, ısrarla hep o öze, merkeze, derindeki cücüğe ulaşmaya, ona dair sorular sorarak hikayeyle bağlarını kurmaya çalışıyorum. Bu da belki bahsettiğiniz o ortaklık, evrensellik, zamansızlık hissini doğuruyor. Tina’nın bütün diğer roman karakterleriyle bağı da buradan geliyor olabilir. Zira ben göçmen bir kadının hikayesini anlatırken onu göçmenliğine sıkıştırsaydım eğer, yani onun insan ve kadın olmaktan doğan meselelerini unutarak, sırf bugünün dünyasında, bu ülkede yabancı olmaktan gelen dertlerine odaklansaydım, Tina tek boyutlu kalırdı ve sizde bıraktığı o öteki karakterlerle arasındaki bağ duygusu oluşmazdı. Bırakın benim önceki romanlarımdaki karakterlerle bağı, okuyan için de yabancı bir kadın olurdu. Göçmen, yabancı bir kadın. Ki zaten romanın meselesi de bu, Gürcü, Ukraynalı, Moldovlyalı, Özbek göçmen kadınların bizim gibi insan olduğunu hatırlatmak, bir hikayeleri olduğunu ve bizimle benzer varoluşsal dertlerle boğuştuklarını göstermek. Bu anlamda belki ben önce kendime yakın addettiğim kadınları yazarak Tina ile aramdaki engelleri kaldırmış olabilirim ve bu anlamda siz de pekâlâ haklı olabilirsiniz.

Aynur Kulak: Tüm bu söylediklerinize istinaden Son Bakış’a ve Tina’nın hikayesine geçebiliriz. Tina, Gürcistanlı bir kadın. Türkiye’de kimi kimsesi yok. Yatalak bir kadına bakıyor. Onu gören, varlığından haberdar kimse yok çevresinde. Sizin de yukarıdaki cevabınızda belirtiğiniz gibi yabancısı olduğu bir toplumda kendini insan gibi hissetmek istiyor. Bunu hissetmek için de o kadar basit şeylerin olmasını; (mesela gittiği lokantada tanınmak, bu topluma ait hissetmek için Türk kahvesini bile sevmeye çalışmak) istiyor ki; bunlar onun varlık mücadelesi için büyük farklar yaratacak çünkü. Bir gün yanlış anahtarı aldığı için çıktığı eve giremiyor ve çatıdan girmenin yollarını ararken, düşüyor. Düştüğü yerdeki birkaç dakikasına şahitlik ediyoruz. Böyle bir hikaye zihninizde ilk ne zaman belirdi diye sormayacağım. Böyle bir hikayeyi yazıp bitirdikten sonra kendinizi nasıl hissettiğinizi sormak istiyorum?

Irmak Zileli: Tina’nın özel bir yeri oldu bende. Açıkçası onunla kurduğum bağı da bütünüyle anlamak ve kendisiyle vedalaşmak için benim de zamana ihtiyacım olacak. Pek çok okurdan duyduğum şu cümleyi ben de kendim için dile getirebilirim: Sevdiğim birini kaybetmiş gibi hissettim. Diğre yandan romanı bitirdiğimde yüksek bir doygunluk hissi vardı. İyi bir metin olduğuna duyduğum inançtan öte sevdiğimiz birine son dakikalarında eşlik edebildiğimizde hissettiğimiz o görevini hakkıyla yerine getirebilme duygusuydu bu. Bu söylediğimin katiyen bir böbürlenme ya da vicdan temizliği yaparak kendini tatmin etme olarak algılanmasını istemem. Romanı yazarken Tina benim için bir başkasıydı. Başkasının acısına, yaşadıklarına bakarken bir yandan o kişiyle bağ kuruyorsunuz elbette ama bir yandan da o kişinin acısına neden olan haksızlıkların, düzenin, insanlığın bir parçası olarak kendinizin de sorumlu olduğunuzu fark ediyorsunuz. Bunu soyut anlamıyla söylemiyorum, yani hepimiz bu dünyada yaşıyoruz ve sorumluyuz gibi afaki bir düşünceden söz etmiyorum. Bizatihi romandaki Seval gibi ya da Tina’yı görmezden gelen diğerleri gibi davrandığım anlar olduğunu görmemi sağladı Son Bakış’ı yazmak. Başkasının acısına bakmanın böyle de bir tarafı var ve aslında galiba çoğunlukla bu yüzden görmezden geliyoruz, başımızı çeviriyoruz; görürsek sorumluluk almamız gerekecek, en başta da kendimize karşı, kendi hatalarımızı düzeltme sorumluluğu kast ettiğim. Bir statü elde ettiğimde hoyratlaşan taraflarımla yüzleşmemi sağladığı için Tina’ya müteşekkirim. Onun hikayesini yazmak beni daha iyi bir insan haline getirdi. Bu iyiye işaret, çünkü yazarını dönüştüren bir hikaye okurunda da aynı etkiyi yapacaktır. Tabii yüzleşme bir süreç, hayat insanı sürekli sınar, gerçekten yüzleşebildin mi, görmeni sağlar. Tekrar tekrar gözden geçirmen gerekir kendini. Bir kitap okuyunca ya da yazınca hayatı değişmez insanın ama hayatında bir şeyler değişebilir. Ben de Son Bakış’ı bitirdiğimde bir şeylerin değiştiğini hissettim. Bu değişimin bir diğer tarafı da yazarlığımla ilgili aslında. Önceki metinlerimde yarattığım karakterler çoğunlukla kendime benzeyen, benim dünyamdan insanlardı. Kendime bakarak meseleyi derinleştirdiğim, kendimdeki bir derdi aktardığım metinler oldu onlar. Kendimden yola çıkıp başkalarına yöneldiğim, kendimi irdeleyerek başkalarını anlamaya çalıştığım, içten dışa yönelen bir bakış da diyebiliriz. Fakat Son Bakış’ta yolu tersinden yürüdüm. Başkasına bakarken kendimi daha iyi görebildim sanki. Başkasının meselesi, derdi beni kendime ulaştırdı. Burada benmerkezci bir yaklaşımdan söz etmediğimi anlıyorsunuzdur. Yollar her durumda bana çıksın gibi bir çabayı kovalıyor değilim. Ama edebiyatçının kendisiyle uğraşmadıkça yol alamayacağını da düşünüyorum. Belki de kendimiz ve başkası o kadar da birbirinden ayrılabilir varlıklar değil. Birbirine ayna tutan, etkileyen ve birbirine mecbur olan… Bu mecburiyetin farkına varılması da kuşkusuz Son Bakış’ın meselesiyle birlikte düşününce epey anlam kazanıyor.

Aynur Kulak: 2017 yılında verdiğiniz bir söyleşide; “Birimizin hayatı, binlercemize aittir.” demişsiniz. Yukarıdaki cevabınıza istinaden bu söylediğiniz cümle iki yıl öncesine ait ama bir çemberin tamamlanması adına söylenmiş sanki, Tina’ya giden yolda. Tina yerde yattığı o birkaç dakika boyunca etrafına toplananların sarf ettiği sözler yine durumu tam anlamayan insanlardan oluşurken Tina iç çamaşırının kirli olup olmadığını düşünüyor mesela. Çünkü hastaneye gittiğinde utanabilir. Son Bakış toplumdaki korkunç yabancılaşmayı ‘Tina’nın anlattıklarından ziyade’ insanların yerde yatan ve can çekişen o kadınla ilgili yaptığı o kısa yorumlarda çok iyi veriyor. Siz umutlu bir cevap vermişsiniz yukarıda fakat alınacak çok yol var insan olma yolunda sanki. Ne dersiniz?

Irmak Zileli: Alınacak çok yol olduğu muhakkak. Öyle düşünmesem zaten bu romanı yazma ihtiyacı duymazdım. Umutlu yaklaşımım her şeyin çok iyiye gitmekte olduğuna ya da gidişatın o yönde olduğuna inançtan çok, iyi ile kötünün hep bir arada yaşandığını düşünmemden ileri geliyor. Sadece kötüyü görmenin bize bir faydası yok, o kötü deneyim yaşanırken ordan çıkabilmemiz için tutunacak dala ihtiyacımız var. Ki gerçek de bu. Yani polyanacılık oynamıyorum. Kötüyü görmek ve tespit etmek, iyiyi yok saymaya yol açmamalı. Umut buralarda, umut mesela Seval’in tüm zorbaca davranışlarının yanında dans etmeyi isteyen bir tarafı olmasında, ya da Tina’ya haksızlık ettiğinde bunu onarmak için çocukça ve küçük de olsa bazı telafi çabalarına girişmesinde. Demek ki insanın içinde iyilik de kötülük de bir arada bulunuyor, sizin hangisini uyandırıp hangisini beslediğinize bağlı pek çok şey. Topluma sen kötüsün, sen nefret yüklüsün, sen ırkçısın diyerek ordan bir iyilik ya da dönüşüm çıkartabileceğimize inanmıyorum. Tina’nın etrafında toplanan o insanların ağırlıklı tepkisi söylediğiniz gibi bunda haklısınız ama, merhametin işaretleri de yok değil. Yine de yardımcı olmak isteyenler var. Bunu bilinçsizce yapanlar var. Onu orada bırakıp gitmiyorlar en azından, değil mi? Okurun sadece Tina’yla değil bu karakterlerle de bağ kurmasını istedim. Tina’yla bağ kurmak daha kolay, çünkü o mağdur, kimse mağdur tarafla arasındaki benzerlikleri, ortak noktaları bulmakta zorlanmaz. Peki ya kötülükler? Etraftaki o insanların duyarsızlığı, vurdumduymazlığı, hoyratlığı bizde hiç mi yok? Okurun kendi içindeki kötülükle de yüzleşebilmesini istiyorsa yazar, o kötülüğü kopkoyu hale getirmemesi gerekir. Kimse tümden kötü biriyle kendi arasında ortaklık kurmaya yanaşmaz. Oysa buna ihtiyacımız var, yani gerçek bir yüzleşmeye… Okurun “Seval’in Tina’ya ettiği haksızlıkları benim de yaptığım oluyor galiba” diyebilmesi, yani içindeki kötücül tarafları fark edebilmesi için Seval’in dans etmeyi isteyen biri olduğunu da vermeniz gerekir. Edebiyatta ya da sinemada şeytan ve melek ikiliği üzerinden kurulan hiçbir karakter kimseyi kendi içindeki kötülükle yüzleştirmeye yaramamıştır. O kadar kötü bir karakterin bize benzer bir tarafı asla olamaz çünkü ve bu bizim bu kötülükten nasibimizi almadığımıza kendimizi inandırmamız için inanılmaz bir fırsat sunar. Görüyor musunuz soru beni nerelere getirdi, uzaklaşmış gibi görünüyorum biraz belki ama… Aslında öyle değil. Diyeceğim o ki, diyalektik her şeydir!  Umut ve karanlık iç içe, tıpkı iyilik ve kötülük gibi.

Aynur Kulak: Aslında Son Bakış daha çok, bakma ve baktığı şeyi görme (Baktığımız ama hiç görmediğimiz, görme noktasına geldiğimizde hikayesi ile ilgili hiçbir şey bilmediğimiz) duyusu üzerine kurulu. İlk etapta böyle gözüküyor. Ama roman bence ses üzerine, duyma meselemiz üzerine kurulu. Tık tık tık… Görüyoruz evet (artık görüyoruz diyeyim, yere çakıldıktan sonra) fakat hala duymuyoruz onu. Tık tık tık… Ses, sesler, ses duyusu sizin için neyin ifadesi? Bu birinci sorum olacak ses üzerine, ikinci soru olarak da; Tina ilk önce onu anlamamızdan ziyade, onun sesini duymamızı istiyor. Seslerini az duyduğumuz, nasıl bir sesi vardı diye sorulsa cevap veremeyeceğiz özellikle, çok fazla -aynı Tina gibi- yabancı uyruklu kadın var. Ve aslında Tina roman boyunca anlatıyor ama onun sesini yine hiç duymadan anlattıklarına şahitlik ediyoruz. Bu durum kadınlar söz konusu olduğunda, özellikle göçmenseniz, yabancı uyruklu bir kaçaksanız, mülteciyseniz hep böyle devam edecek bir durum öyle değil mi?

Irmak Zileli: Kelimelerin olmadığı yerde kendimizi ifade edebileceğimiz son çarelerden biri ses. Son ama en güçlü belki de. Dilimiz, sözcüklerimiz elimizden alındığında kendimizi nasıl dile getireceğiz? Tina’nın dili burada geçmiyor, kendi dilinde konuşacak olsa onu anlayacak kimse yok. Beş katlı apartmanın çatısından düştüğünde ise konuşacak halde değil artık ve ancak bedeninin seğirmesiyle avucuna batmış anahtarın asfalta vurunca çıkarttığı tık tık’ların onun sesini duyurabileceği bir noktada. Tina’nın aile geçmişinde onun gibi dilsizleştirilen, konuşması imkansızlaştırılan, başkalarıyla iletişime geçmesi engellenen kişilerin bulduğu bir çareyi de hatırlatıyor bu tık tık’lar. Aslında insanlık tarihinde pek çok hapishanenin hücre duvarında yankılanmış bir ses bu. Mahkumların birbirleriyle haberleşmek için bulduğu şifreli bir dil, duvarların yardımıyla yaratılan bir ses ve ritimle konuşmak, insanların iktidarın engellemelerine karşı buldukları bir yol. Öyleyse tık tık’lar ya da ses çıkarmak bir yanıyla bastırılmaya, engellenmeye karşın sesini duyurmanın bir yolunu bulmak demek. Kelimelerimiz olmasa da sesimizi duyurabiliriz. Ve aslında anlamak isteyen, bu sesi duymaya açıksa bizi anlar. Anlaşmamız için belki de illa ki aynı dili konuşmamız gerekmiyordur. İnsan ötekiyle ilişki kurmak istediğinde bunun bir yolunu bulur. Kaldı ki kelimeler iletişim aracı gibi görünse de bazen engel de oluşturabilir. Tina’nın durumunda onlar yabancı şeyler. Yanlış anlamalar zincirini de başlatabilir mesela değil mi? İskender isteyecekken, işkembe demesi, sonra işkence demesi gibi. İyi bilmediğimiz bir dilde konuşmaya zorlandığımızda o dilin sözcükleri ağzımızda büyüyen lokmalara dönüşebilirler. İletişime değil suskunlaşmaya neden olabilir bu yabancılık. İşte Tina’nın etrafı bu yabancılık hissiyle sarılmışken, kendi dilinde konuşması, konuşsa da anlaşılması imkansızken, buna bir de aile tarihinin, aile üyelerinin bireysel geçmişindeki susturulmalar, bunların aktarımları eklendiğinde romanda ses duyusunun anlamı derinleşiyor. Tina’nın bu ülkede kendini hayalet gibi hissetmesini de buna ekleyince… Bir türlü görülmediğini, fark edilmediğini hisseden biri için ses çıkarmak yine son çarelerden biri gibi gelir bana hep. Çünkü birini görmezden gelseniz de, ani bir sese tepki verirsiniz değil mi, refleks olarak döner bakarsınız en azından. Tina o çatıdan düştüğünde muhtemelen büyük bir gürültü olmuştur ve orada bulunan herkes en az bir kez dönüp bakmıştır. İşte Tina’nın ilk kez fark edildiği anın o çatıdan düştüğü an olması, sese tepki vermeme şansımızın olmamasından da ileri geliyor biraz. Tina düştü ve bu büyük bir gürültü kopardı, gel de onu görme, mümkün mü? Ses duyusunun benim için anlamından söz etmişsiniz, bununla ilgili olarak bir okurumun yorumu geldi aklıma, önceki romanlarımda sesler tespit etmişti. Bunlar çın çın gibi, Son Bakış’taki tık tık gibi seslerdi. Kelimelere muhtaç olmadığımız sesler. Ama mesela çığlık da değil. Hareketin doğurduğu sesler. Bunları oldukça sık kullandığımı fark ettirmişti bana. Bir diğer okur da kokuları çok kullandığım yorumunu yapmıştı. Biri işitme, diğeri koku duyumuzla ilgili. İki romanımın isminin ise görme duyusuyla bağı düşünülecek olursa; Gözlerini Kaçırma ve Son Bakış… Görme, görülme ile ilgili bir meselem olduğu yorumu da yapılabilir pekâlâ. Tıpkı Tina gibi. Belki de Tina’yla en derin bağ kurduğum yer burasıdır. Yok sayılmaya karşı bir tepkidir tüm bu sesler, kokular ve bakışlara yapılan vurgular. Sorunun ikinci kısmına gelince… Tina’nın sesini duymuyoruz evet ama iç sesini işitiyoruz. İç ses, bence edebiyatın en güçlü anlatım aracı. Sinemada iç ses her ne kadar kullanılmaya çalışılsa da esas anlatım aracı olamıyor mesela. İç ses, edebiyatla müsemma. Gerçeklikte insanların iç seslerini duyabilseydik ne olurdu? Her şeyin o denli deşifre olduğu bir yerde hayat sürdürülebilir olmaktan çıkardı elbette. Ancak edebiyat için bu bir şans. İnsanların eylemleri, ya da söylediklerinden öte iç sesleri bize o insanın derinliğini kavrama, görme, anlama olanağı sunuyor. Tina’nın sesini duymuyoruz belki ama ruhunun derinliklerine nüfuz edebiliyoruz. Bu da sesini duymadığımız, konuşmadığımız, hatta görmezden geldiğimiz insanların iç dünyalarının ne kadar zengin olabileceğini hatırlatıyor bize. Sustuğu için bir hikayesi olabileceğini aklımıza getirmediğimiz insanların iç sesleri var. O iç sesi zihnimizde kurgulasak mesela, o insan bir anda başka bir varlığa dönüşebilir bizim için. Hayatta bunu deneyebiliriz, çok da işe yarar. Size sesini çıkaramayan birinin o an aklından geçenlerin ne olabileceğini, yani hislerini duymaya çalışın, o bir şey söylemediği halde yapın bunu, kim bilir neler duyacaksınız. Edebiyat insanın iç sesini kelimelere dökerek, yazıya aktararak aslında bize hayatta yapamadığımızı yaptırdığı için ruhumuzu ve zihnimizi zenginleştiriyor. Bu nedenle Tina’nın sesini duymadığımız fikrine katılmıyorum. Evet romanın kendi gerçekliği içinde etraftaki karakterler duyamıyor ama biz okur olarak duyuyoruz. İşte edebiyatın muktedir olduğu şey tam da bu, sesini çıkaramayanların iç sesini duyulur kılarak gerçekliğe etkide bulunmak. (Bu arada muktedir kelimesi iktidar olmakla, hatta siyasi bir güç olarak iktidarla karıştırılıyor son dönemde, oysa muktedir bir şeyi yapabilme gücü olan demektir, ben de bu anlamıyla kullanıyorum.) En azından bu romanı okuyanlar romanın içindeki kişilerden ayrışabilirler. Bu açıdan düşündüğümüzde sorunuzun son kısmına katılmıyorum. (Bu söyleşinin umutlusu benim.) “Bu durum kadınlar söz konusu olduğunda, özellikle göçmenseniz, yabancı uyruklu bir kaçaksanız, mülteciyseniz hep böyle devam edecek bir durum öyle değil mi?” diye sormuşsunuz. Hep böyle devam edeceğini düşünsem yazamazdım, hep böyle devam etmeyebileceğine inandığım için, buna bir etkide bulunabileceğimizi düşündüğüm müddetçe yazmayı sürdürebilirim. Büyük etkiler, büyük dönüşümler olmayacak belki ama ben “zerre”lerin kıymetine inanıyorum. Değişimin o zerrelerin zaman içerisinde büyük bir etki yaratmasıyla gerçekleşeceğini düşünüyorum. Kurtlarla Koşan Kadınlar kitabının yazarı Clarissa P. Estes’in bir mektubu yayınlanmıştı. Orda şöyle diyordu: “Bizim görevimiz bütün dünyayı tek seferde düzeltmek değil, ama onarım için dünyanın bir bölümüne ulaşabildiğimiz kadar uzanmak. Bir ruhun yapabileceği herhangi bir, küçücük ve sakin şey başka bir ruha yardımcı olabilir, bu zavallı acı çeken dünyada birine yardım etmek gayet yeterli olacaktır. Dramatik bir değişim için gerekli olan bu davranışı, arttırmak, arttırmak, ve daha çok ekleyerek devam etmektir.”

Aynur Kulak: Tina anlatmaya başlar başlamaz ilk annesi ve ninesiyle bağ kurmaya çalışıyor. Ömrü onlar üzerinden bir resmi geçit gibi seriliyor gözümüzün önüne. Erk toplum (Düştüğü yerde gözlerini ona dikmiş vaziyette bakanlar) ve babası onun anlattığı hikayenin hem baş rolündeler aslında hem de dışında kalıyorlar. Çünkü bir kadının (genelde tüm kadınların aslında) -Tina’nın hikayesi- gücü elinde bulunduran erk toplum üzerinden değil de ailenin diğer kadınları üzerinden hayat buluyor. Başta ailelerimizdeki kadınlarla olan bağımız olmak üzere kadınlarla kadınlar arasındaki bu kuvvetli bağı biraz açmanızı rica ediyorum. Çünkü erk olan her şeye karşın ben hep, asıl meselenin ve tüm meselelerin kadınların birbirleriyle olan ilişkilerinden kaynaklı olduğunu düşünürüm. Bundan sebep belki de savaşları hep erkekler çıkarır. Kadının içine doğduğu evrenle düşünce, iletişim, dirayet, bağ kurma, tutunma vb… birçok şey olması gerektiği gibi iken, erkekte var olmanın şartı iktidar olarak gücünü ortaya koyma, varlığını ortaya çıkarma adına kurulu olduğu içindir belki de buna sebep. Cevabınızı, yorumunuzu en merak ettiğim soruyu soruyorum size şu an.  Ne söylemek istersiniz?

Irmak Zileli: Süregelen patriarkal düzen içinde erkeklik iktidar kavramıyla özdeş olmuştur. Savaşları çıkaran, ülkeleri yöneten, en küçük birimden en büyüğüne dek karar mekanizmalarının başında bulunan hep erkekler. İlkokul sıralarında bize ezberletilen şu cümleden de belli değil mi: Toplumun en küçük birimi ailedir, ailenin reisi babadır. Ailenin reisi baba ise toplumun reisi de babadır… Dolayısıyla toplumda sözü geçen, erk sahibi olan erkekler olarak görülür. Kuşkusuz ki bu mesele biyolojik olarak kadınlık ya da erkeklikle ilgili değil, toplumsal cinsiyet eşitsizliğinin bir sonucudur. Öte yandan bu eşitsizliğin sonucu olarak kadınların erk ve iktidardan uzak tutulmaları, ezilen cins olarak ötelenmeleri, yok sayılmaları bir yanıyla olumsuz bir durum yaratmış olmakla birlikte bir yandan da katı, sabit, kapalı, muhafazakar bir kimlik inşa etmelerinin de önüne geçmiştir. Kadını, öteki ezilenlere, normdışı olana yaklaştırmış, bu da bence onun iletişim, bağ kurma becerilerini beslemiştir. Erk ve iktidar sahibi olmak, kişiyi katılaştıran, dolayısıyla değişmeye kapalı hale getiren, başta kendi statüsü olmak üzere var olan statükoyu korumaya meyyal kılan bir şeydir. Tam da bu yüzden herhangi bir alanda kazara iktidar olan bir kadının da hızla patriarkal kodlarla hareket ettiğine tanık oluruz sık sık. Bu demek değil ki kadınlar edilgen ve pasif kalsın, böyle daha güzeller(!). İnsanın, kadın ya da erkek fark etmeksizin eril ve dişil tarafları var. Eril tarafı insanı eyleme geçmeye, etkin olmaya yöneltirken, dişil tarafı yeri geldiğinde geri çekilmeyi bilmeyi öğretir mesela. Bu ikisinin dengede olabildiği durumlarda kadınlık ve erkeklik rollerinin dengesini ve insan olmanın güzelliğini yaşayabiliriz sanıyorum. Ancak iktidar ve güç sahibi olmak insanı sarhoş edebilir ve eril tarafını fazlasıyla beslerken, dişil tarafı ihmal etmesine neden olabilir. Soruya dönersem, Son Bakış’taki kadınlar, iktidar sahibi olmayan, öte yandan sizin deyiminizle dirayetli, güçlü kadınlar. Güçlerini iktidardan değil de sanki bu eril ve dişil dengesinden alıyorlar. Bir yandan zorluklar karşısında başı dik bir halleri var, bir yandan da dişilliklerinden gelen şefkatten tümüyle yoksun değiller. En azından Tina son anlarında tutunacak şefkatli anılar bulabiliyor. Sertliklerine rağmen böyle bu. Bütünüyle ortadan kalkmış değil annesinin de ninesinin de o şefkatli tarafı. Romanda kadınlara böyle bir rol vermemin bir nedeni belki derinlerde bir yerde kadının bu güçlü tarafını ona hatırlatma arzusu olabilir. Zira bütün romanlarımda güçlü kadınlar var. Bu gücü, erk sahibi olmaktan ya da eril taraflarının baskınlaşmasından almadıklarını hatırlatayım. Tina’nın anne ve ninesiyle bağ kurma arzusunun bir nedeni onlardan bu gücü devralma arzusu olabilir. Son anlarında, onu doğuran kadın ve manevi doğumunda, bir insan olarak yetişmesinde payı büyük olan ninesini yanına çağırmak istemesi ölüm karşısında bir kuvvet arayışı belki de. Ayrıca bu romanın dertlerinden bir tanesi de kuşaktan kuşağa aktarılan korkularımız, otorite karşısındaki suskunluğumuz, mağduriyetlerinimiz, acılarımız, öfkelerimiz. Bu aktarımın baba değil de daha çok anne üzerinden gerçekleştiğine inanıyorum. Çünkü bu çok temel duygular yaşamımızın çok erken yıllarında ekiliyor ruha. Baba figürünü iç dünyamıza alışımız ise anneden bir parça daha geç. Böyle düşününce annelerin ve kadınların kudreti daha da önem kazanıyor. Boyun eğmek de aktarılabilir, dirayet, iletişim becerisi, şefkat ve güç de aktarılabilir. Bunlar bir arada dişilliğin hamurunda var çünkü. Öte yandan romanda bir de farklı bir erkek figür olarak Kaveh’i görüyoruz. Kaveh bir şair ve tahta oymacısı. Kaveh’i de mesela bir eril figür olarak kodlayamayız bana göre. Erkek olmasına karşın, dişil tarafını geliştirip beslemiş biri. Dolayısıyla konu erkek ya da kadın olmak değil. Bu yönlerimizi nasal işleyib dengeye getirip getiremediğimiz…

Aynur Kulak: Sanki okuyucu ile Tina arasına hiçbir şey girmesini istemeyerek, bölümsüz bir şekilde, aralara hiçbir ayırıcı işaret koymaksızın romanı tek bir blok halinde yazmışsınız. Bu böyle mi oluştu yoksa özellikle mi tercih ettiniz? Bir yazar olarak sizin varlığınız da çok görünür değil. Hikaye ve hikayenden dolayı ortaya çıkan tüm durumlarla baş başayız. Bu anlamda didaktik olmamayı özellikle tercih etmiş gibisiniz! Yani “Tanrı Yazar” olmak istememe, bu anlamda bıraktığı boşlukları ve hikaye aktarımıyla okuyucunun kendini dahil hissedebileceği bir roman ortaya çıkarmak istemiş gibisiniz, değil mi, diye soracaktım  Ne dersiniz?

Irmak Zileli: Tanrı Yazar, bütün romanlarımda kaçındığım bir anlatıcı. Bunun pek çok sebebi var. Bir tanesi, evet sizin söylediğiniz gibi karakter ile okurun arasına girmek istemeyişim. Çünkü yazarın kendini geri çekebilmesinin, karakterin derdinin, meselesinin, hikayesinin alabildiğine açılması için gerekli olduğunu düşünüyorum. Okurun o karakterle ve hikayeyle olabildiğince saf bir karşılaşma yaşamasını önemsiyorum. Kendim de bir okur olarak, içimden yazara fazla gölge etme başka ihsan istemem diyenlerdenim. Fakat Tanrı Yazar’ı tercih etmiyor olmamın tek nedeni bu değil. Yazarın her şeyi bilebileceğine olan inancıyla mücadele etmesinin, yazı yolculuğunda kendisinin de karakter ve hikaye tarafından dönüştürülmeye açık olmasının önemine inanıyorum. Yazar metnin tek hakimi olmadığının farkında olunca çok sesli yapıtlar çıkarabiliyor ortaya. Çünkü ancak bu şekilde yazar içindeki öteki sesleri duyabilir hale geliyor. Hikayeyi kuran, karakteri yaratan o olsa da, aslında bir noktadan sonra kendi iktidarının da sorgulanabilir olduğunu fark etmesi için o seslere kulak vermesi, kişiliğinde, ruhunda ve düşünce dünyasında henüz kendisinin de keşfedemediği benliklere, yaklaşımlara sahip olduğunu kabul etmeye ihtiyacı var. Bunun hem felsefi hem de politik anlamda gerekliliğine inanıyorum. Sanatsal açıdan da böylesi bir yaklaşım metni çok daha zengin kılıyor. Anlatım teknikleri metnin poetikasından çıkar ve o poetikaya da hizmet eder. Bana göre Tanrı Yazar’ı tercih etmemek bu anlamda politik bir tutum. Roman çok sesli bir türdür, hem bir çok türü içinde barındırması nedeniyle, hem de karakter çeşitliliği açısından, bu çok sesliliğe uygun olan ise yazarın kendi sesini bu seslerin arasında kaybedebilme, kendini o seslere teslim edebilme becerisidir. Kurmaca yazarının bir diğer sahip olması gereken beceri de başkası olabilme, bir süreliğine de olsa başkasının yerine geçip onun gibi hissedebilme becerisidir. Bunu yapamadığınız ve katı şekilde kendiniz kalarak kurmaca yazdığınız bir durumda yazarlığın bir zevki, keyfi de yok. Ben bu başkasına dönüşme deneyiminin kendisi için yazıyorum en çok. Çünkü böylece benliğim, ruhum daha akışkan hale geliyor. Halden hale geçebilmek insanı, ruhunu zenginleştiren bir deneyim. Okur için de kuşkusuz bu geçerli. Başkası olabildiğinizde, onun yerine geçip düşünme beceriniz gelişir, gerekiyorsa bu şekilde ters yüz olursunuz, sarsılırsınız, hiç bakmadığınız açılardan bakarsınız. Ben öncelikle kendim bu deneyimi yaşamak, sabit kalmamak, değişip, dönüşmek için yazıyorum. Bunun olabilmesi içinse tanrı rolüne soyunmamam gerekir.

Aynur Kulak: Tüm kitaplarınızda (80 döneminin anlatıldığı Eşik romanınız da bile aslında) anlatmak istediğiniz şeylerin politika ile ilgili olmadığını biliyoruz. Fakat özellikle bu romanda daha da bir apolitiksiniz. Sanki Tina’nın hayatı karşısında politikanın hiçbir önemi yok der gibisiniz. Göç alma ve göç verme konusunda dünyada birinci sıradayız. Fakat özellikle mültecilik konusunda, mülteci olmak konusunda hiçbir fikrimiz, empatimiz yok. Toplumsal vicdanımızın, bilincimizin de bu konuda çok iyi işlemediğini düşünüyorum. Hatta yeri geldiğinde uygulanan politikaları eleştiriyoruz fakat bireysel olarak ne doğru bir bilgiye sahibiz ne de bir şeyler yapma konusunda aktifleşebiliyoruz. Sanatın tüm dallları ve özellikle edebiyat burada devreye giriyor aslında değil mi?

Irmak Zileli: Anlatmak istediklerimin politikayla ilgisi var aslında ama kast ettiğinizin gündelik siyaset olduğunu anlıyorum. Güncel siyasi gelişmeler, insanlığın temel, var oluşsal, felsefi ve politik meselelerinin birer yansıması sadece. Edebiyat her şeyi kendine konu edinebilir. Önemli olan bu konuyu, -söz gelimi güncel bir siyasi mesele olarak mültecilik ya da göç olsun bu konu- katmanlarına inerek, yani insanın varoluşsal dertleriyle ve tarihselliği içinde, sadece bugüne sıkışıp kalmadan ya da felsefi bir soruya bağlayarak işlemek. Edebiyatın ve sanatın farkının bu olması gerektiğini düşünüyorum. Aksi halde gündelik veriler arasında sıkışır kalırız ve meseleyi o sıkışıklık içinde tartışırken buluruz kendimizi. Bu da bizi bir fasit dairenin içine sokar. Oysa ihtiyacımız olan bu gündelik meselinin içindeki insanı anlamak, çok daha köklü ve derin soruların yanıtlarını araştırmak, üzerine düşünmek. Güncel siyasetin kısır döngüsünden ve dolayısıyla çözümsüzlüğünden bizi çıkaracak olanın sanat olması da böyle mümkün. Bu söylediklerim ışığında vurgulamak isterim ki, metinlerim bugün anladığımız anlamda politikadan uzak gibi görünse de son derece politik metinlerdir. Zira ben her şeyin politik olduğunu düşünüyorum. Tina’nın o çatıdan düşmesi politik bir olaydır. Tina neden düştü? Anahtarı unuttuğunu patronuna söylemeye çekindiği için düştü. Bırakın bir göçmeni, bir işçinin patronuna anahtarı unuttum demeye korkmasının kaynağındaki nedenler politik bir derde işaret eder. İnsanlar arası ekonomik, sınıfsal eşitsizliklerin doğurduğu bir derttir bu. Politik iktidarların yarattığı biat kültürünün bir sonucudur. Otoriteler karşısında hissettiğimiz korkunun kaynağındaki meseleler politiktir. Tina’nın hiçbir esnafla diyaloga girememiş olması, toplumsal dayanışmadan mahrum bırakılması politik bir derttir. Toplumun dayanışma kültürünü yitirmesi, bu mekanizmaların zayıflaması, bunlar hep politik meselelerdir. Dolayısıyla Son Bakış oldukça politik bir roman bana göre. Ama haklısınız ben bütün bu politik dert ve meseleleri günümüzün parametrelerine sıkışıp kalarak anlatmamayı tercih ettim. Çünkü bu politik meselelerin hiçbiri sadece bugünle ilgili değil. Bugünün iktidarıyla değil, tüm zamanların iktidarlarıyla ilgili bir dert bu. Sadece Türkiye toplumuyla değil, tüm coğrafyaların toplumlarıyla ilgili bir dert. Dolayısıyla meseleyi kavramsallaştırarak ve insanın evrensel bir meselesi olarak ele almak gerekirdi. Bunun için de öyküyü ona göre kurdum ve Tina’yı sadece bugün Türkiye’de yaşadıkları ışığında değil, aile geçmişiyle, ailesindeki öteki kadınların hikayesiyle bir arada anlatmayı tercih ettim.